主持人语：
2月13日，中纪委副书记干以胜在国务院新闻办举行的新闻发布会上透露，国家要成立预防腐败局。成立国家预防腐败局，借鉴了发达国家和地区的先进经验，是从源头上预防和治理腐败的一个重大举措。酝酿成立国家预防腐败局给外界透露出这样一个信号：中国反腐败格局要调整，即从原来的重事后惩治到现在的事先预防！为此，本报特别邀请有关专家学者结合国家预防腐败局的成立，着重探讨一下如何从源头上防治腐败这一重大问题。
[专家观点]
国家预防腐败局：从源头治理腐败的需要
主持人：对于普通民众来说，“国家预防腐败局”是一新生事物，为什么要成立这样一个机构？这一机构的建立对反腐有何作用？唐秘书长，请您就此谈谈您的看法。
唐东平：国家成立预防腐败局，是加强预防腐败工作的重大战略举措，其目的不言而喻，就是为了更好地从源头上预防和治理腐败。关于建立预防腐败局的背景，我认为，有两个。一是，在国内为了落实党中央提出的“标本兼治、综合治理，惩防并举、注重预防”的反腐倡廉战略方针和建立健全与社会主义市场经济体制相适应的教育、制度、监督并重的惩治和预防腐败体系的战略任务。另一个背景是中国加入《联合国反腐败公约》，组建该局是认真履行公约所规定的义务。
主持人：唐秘书长，您长期在纪委任职，对反腐败有深入的了解和研究，请您谈谈为什么说反腐重在预防？
唐东平：从理论上讲，加强预防有利于降低反腐败成本，是反腐败的价值所在。一方面，可以降低政治成本。针对腐败发生的根源采取制约措施，使腐败不发生或少发生，就意味着党员干部不犯或少犯错误，这有利于维护党和政府形象，维护社会公平正义，保证经济社会有序发展，对于加强党的执政能力建设和保持党的先进性、构建社会主义和谐社会、促进经济社会又好又快发展，都具有重要意义。另一方面，可以降低反腐败的经济成本。加强预防，使腐败不发生或少发生，即意味着国有资产和人民的利益得以维护，也意味着可以节约或减少查处腐败问题特别是查处腐败案件的人力、物力、财力。
从实践上看，只有加强预防，才能从根本上遏制腐败的滋生蔓延。所谓预防，就是要铲除腐败滋生蔓延的土壤和条件，也就是根治腐败。如果只注重治标，即只对已经发生的腐败问题进行纠正和惩治，就会像割韭菜一样，纠而不止，治而复发，纠不胜纠，治不胜治。改革开放以来，我们查处的腐败案件和处分的党员干部不可谓不多，惩治的手段也不可谓不严厉，但并没有从根本上遏制腐败现象的滋生蔓延。其主要原因，就在于在相当长的时期内没有真正贯彻“标本兼治、综合治理”的方针，在相当程度上只注重治标，忽视治本。也就是说，这些年来腐败现象滋生蔓延，主要不是由于惩治不力，而是在于预防不够。这个教训我们必须认真吸取，真正高度重视对腐败的预防。
袁柏顺：我补充一点，在我看来，成立国家预防局实际上是反腐注重预防的新思路的再次体现，是对新加坡尤其是我国香港地区有关经验的借鉴。从世界范围来看，很多发达国家和地区反腐败工作重心的变化带有规律性--在设立反腐败机构的早期，往往会把惩处贪污犯罪作为工作重心，随后会逐渐从惩治腐败转向教育和预防。中国的反腐工作也有同样的轨迹。
香港廉政公署的有益启示
主持人：袁教授，您曾经参加过香港大学的“反贪污研究深造证书”班的课程研讨，对于香港廉署的有关情况有较为深入的了解。那么，请您谈谈香港防腐的有关经验。
袁柏顺：近几年来，内地的反腐败机构与香港廉政公署的交流日益紧密，在交流经验的同时，也加强了反腐败合作机制。香港政府独立反贪机构--廉政公署，成立于1974年，以调查、教育和预防“三管齐下”的综合性策略，全面治理贪污问题。公署下设三个部门：执行处、防止贪污处和社区关系处，全部人员共计近1300人，其中，防止贪污处约有60人。防贪处的工作主要通过审查政府机关、私营机构的规章制度和运行过程，寻找可能导致贪污的隐患，及时提出防止贪污的意见，并确保可能助长贪污的制度、政策、工作方法或程序得以修正。该机构有权力去查阅与政府部门工作有关的纪录、簿册及其他文件，要求政府人员回答与职责有关的问题。该机构还有一个法定职责是为私营机构提供防贪服务。为此，防止贪污处特别设立了一个私营机构顾问组，向私营机构推广适用于不同业务的最佳工作常规，让它们降低贪污的风险，为它们提供防贪锦囊，其最终目的在于造就公平廉洁的经营环境。因此，从防贪处的工作性质来看，分为两块：一是对已有的制度、法规和政策进行审查，查找出其中的漏洞，提出修补建议；二是除了检讨现有的制度与程序以外，也会在新法令和程序制定以前尽早加入预防措施。从工作的领域来说，又可以分几块：政府部门，私营机构，当然也有社会中介组织。从效果来看，防止贪污处的工作有简化公共服务程序、增加透明度，强调问责机制等等，令贪污分子缺乏萌芽生长的条件，真正做到“防患于未然”。
主持人：袁教授，那您认为廉政公署在防止贪污的问题上，有哪些方面值得我们借鉴？
袁柏顺：廉政公署在香港成为一种制度、一种体制，备受世界关注，在机构运作方面有不少值得我们借鉴。一是它的独立性，廉署是完全独立的，只从属于行政长官，不属于政府，如此则不受政府其他部门的牵制与干扰，可以充分行使其反贪工作的权力；二是它有足够的法定权力、专业化的人员，足够的经费等资源。香港廉政公署的副专员曾建议大陆，把反贪机构都收回中央，各级检察院的反贪局全部归属最高检，以避免干扰，保持独立性。这样的意见我不大赞同，毕竟大陆的情况不同。我们在建立机构和机构开展工作等方面要着眼于整个的政治体制，也必须考虑到在政治发展的过程当中，廉政建设只是重要目标之一，反腐败只是我国政治体制改革的一部分，要与整个国家的政治体制改革互为条件。
反腐倡廉，我们要做的事还很多
主持人：建立一整套完善的反腐机制需要做的事情还很多。龙教授您在反腐倡这一重大领域钻研已久，请您谈谈除了成立一些类似预防腐败局这样的机构之外，在现阶段，我们还有哪些重要的事情要做？
龙太江：反腐败是一项系统工程，单靠某一种手段、制度、体制或机制，即使是十分有效的手段、制度、体制或机制，也难以取得反腐败的全面胜利。我认为，设立专门的预防机构是一个重要的措施，但更为重要的是要进行体制和机制的创新，要坚持“标本兼治、综合治理，惩防并举、注重预防”的方针，抓好源头治腐工作；要建立和完善“不愿为”、“不必为”、“不能为”、“不敢为”机制。“不愿为”机制就是要建立健全思想教育和道德约束体系，提高人们的思想境界和道德水平，使之对腐败产生一种內在的厌恶感，主动拒斥腐败；“不必为”机制就是要创建适合我国国情的以薪养廉、以薪养能的工资制度，确保公务人员能按其能力与贡献大小获得相应的合理报酬，从而不必利用公权谋取私利；“不能为”机制就是要进一步完善现代市场经济制度，创造公开、公正、公平竞争的市场环境，减少公共权力对市场的不必要干预，改革政府管理方式、手段、内容，完善权力运行机制，尽最大可能地减少腐败隐患，使腐败行为无机可乘；“不敢为”机制就是要建立和完善具有强大约束力的事前、事中监督与事后惩处机制，提高腐败行为被发现和查处的概率，大大提高腐败行为的成本，从而使想腐败的人望而生畏，不敢腐败。
主持人：要抓好腐败预防工作，我们还需要在哪些方面加大工作力度呢？请您具体谈谈。
龙太江：第一，加强反腐倡廉教育，特别是思想道德教育、作风教育、从政道德的教育和社会主义荣辱观的教育，增强公务员特别是领导干部廉洁自律的自觉性。人的素质非常重要，素质高，能够廉洁自律，就能做到“常在河边走，就是不湿鞋”；素质低，即使法律和制度完善，也会有人以身试法，铤而走险。教育，实际上一项防治腐败的基础性工作。第二，加强制度创新，完善反腐倡廉的制度体系。如要完善反腐倡廉相关法律和规范国家工作人员从政行为的制度，对违纪违法行为的惩处制度，完善反腐败领导体制、工作机制，深化干部人事制度、行政审批制度、财政制度、金融和投资体制以及司法体制改革。第三，合理配置公共权力，加强对权力运行的制约和监督，建立健全结构合理、配置科学、程序严密、制约有效的权力运行机制。第四，完善预防腐败的工作机制。要建立预防腐败的协调机制，明确纪检监察部门、检察院等专门机构之间以及专门机构与政府其他部门之间在预防腐败方面的职责；要认真落实党风廉政建设责任制，促使各部门、各单位以及各级领导高度重视预防腐败工作；要加强队伍建设，提高执法水平，重视和发挥查办案件的治本功能，并能针对案件中暴露出的问题，深入剖析，查找体制机制制度方面的原因，建章立制，堵塞漏洞，以逐步铲除腐败现象滋生蔓延的土壤。
主持人：就加强对权力运行的制约和监督，建立制约有效的权力运行机制方面，嘉宾们有何见解？
龙太江：在权力运行的制约和监督方面，大的思路有以权力制约权力、以权利制约权力、以社会制约权力、以法律制约权力等，每一种思路可以具体化为许多政策措施。就我国而言，这几个方面还存在不少欠缺，当前我们要特别加强以权力制约权力、以社会制约权力的工作，强化以群众监督为基础的社会监督。为此，要依法保障人民群众对党和国家机关及其工作人员批评、建议、控告、检举等权利；要注意培育群众监督的基本形式，如民主评议、民主测评等；要积极发挥工会、共青团、妇联等人民团体的监督作用；要充分运用群众信访和信访处理开展监督工作；要注意积极开展舆论监督。
唐东平：领导干部掌握着公共权力，这种权利有两面性，正确使用，对社会发挥着重要的管理作用，背离公共权利的性质，以权谋私，就会出现腐败。因此，预防腐败必须注重解决权力相互制衡的问题。我们有必要建立健全党内民主监督制度，改革党的纪检领导体制,加强以党员领导干部为重点的党内监督，特别是强化社会民主监督。
问题解答
何首乌（ 网友）：大陆有多少部门在做反腐倡廉方面的工作？
袁柏顺：在党委领导下，具体负责反腐工作的有：纪检监察机关、司法机关以及审计部门等执纪执法机关。
唐东平：目前，听说国家预防腐败局将与国家监察部合署办公，国家监察部又与中央纪委合署办公，这与检察机关预防职务犯罪机构不是一回事。
王铮（湖大研究生）：西方以权力制约权力的反腐方法，不能从根本的剔除中国的腐败问题，袁教授，我们如何借鉴国外的经验，构建有中国特色的反腐败体系？
袁柏顺：西方以权力制约权力等预防腐败的办法，一些有益的成果我们是可以借鉴的。但是有两点是值得注意的。一是要深入了解他们的原理，而不是单纯套用其结论，甚至一些具体的制度和做法，要问为什么会有这些制度的设计？其原理是什么，理论预设是什么？价值目标是什么？等等，要深究这些原理是否正确可行；另外，借鉴也要结合我们的文化、制度环境。即使在西方，在不同的时代和不同的国度，反腐败的措施也因时因地都不相同。
杨平（湖大研究生）：前不久，湖南省一地级市的纪委书记被双归，类似的违法犯罪绝非个案。如果说，党政干部违法犯罪了，检察机关可以查处；检察机关干警违法犯罪了，纪委可以进行查处，请问唐秘书长怎么样才能更加有效的监督纪检监察干部，特别是纪委书记的权力？
唐东平：各级领导干部，特别是各级领导班子的主要负责人掌握着一定权利，如果监督不好，就很容易出问题。而对深入反腐败第一线的纪委书记更应该加强监督，否则同样会出问题。我们现行的反腐败领导体制和工作格局是：党委统一领导、党政齐抓共管、纪委组织协调、部门各负其责、依靠群众支持和参与。因此，要解决纪委书记权力监督的问题，首先是党委要加强监督，其次是上级纪委监督，再次是纪委内部相互监督，同时要接受社会各界和人民群众的监督。事实上，我们也是这样做的，郴州市原纪委书记曾锦春等人被查处就充分说明了这一点。
卜小燕（湖大研究生）唐秘书长，请您谈谈政府信息公开应着重强调那些方面。
唐东平：政府信息公开，是保障人民群众的知情权、参与权和监督权，改善政府职能、提高政府决策、减少腐败滋生的有效途径。然而现实中，在一些地方，政府信息公开的落实情况却不尽人意，因此，我们要着重强调制度信息的透明和权利运行环节的透明。即将公布施行的《政府信息公开条例》，将有助于推动政务公开在法制的轨道上开展，将有利于建立行为规范、运转协调、公正透明、廉洁高效的行政管理体制。
本期主持：
肖怀安（本报理论评论部理论责编）
本期嘉宾：
唐东平（省纪委副秘书长、省监察协会副会长）
袁柏顺（省廉政研究基地副主任、湖南大学政治与公共管理学院副院长、博士）
龙太江（省廉政研究基地研究员、湖南大学政治与公共管理学院教授）
出品人：张可夫 龙钢跃
总监制：徐辉 曾小明
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策划：肖怀安 刘永涛
网络晏晓峰 刘俊义
文字整理：王勇智