2014-11-16 04:12:00 来源：东方早报
尽管对腐败依然是零容忍的态度，76岁的彼得·艾根（Peter Eigen）如今谈起腐败已经没有当年的愤怒，语气里透出娓娓道来的平静。
20多年前可不是这样，那时艾根在肯尼亚首都内罗毕担任世界银行东非地区主任。
“那时，我注意到严重的、系统化的贪污暗中破坏了我们想要进行的所有事务，因此，我开始不只试图保障世界银行的工作和我们自己项目的进行不受贪污影响，而且我还觉得我们需要一套系统保障生活在当地的人民免受贪污的蹂躏。
但是，一当我开始这么做，我即收到世界银行的照会，首先是来自法务部门。他们说，不准你这么做，因为你是在干涉我们伙伴国的内政，这是世界银行宪章所禁止的。所以，你必需停止这个行动。”
艾根愤而辞职，他需要的是行动。
1993年初，艾根从柏林租来的居所中分出了一个小房间，用于办公，仅仅装了一部电话和一台传真机，他便开始动员全世界的朋友。2月，荷兰发展援助部部长扬·普龙克邀请筹备小组最重要的成员来到海牙，就他的会议室里，非政府组织“透明国际”（Transparency International）成立。
但随后的20多年里，尽管一直伴随着争议和质疑，“透明国际”已在100多个国家和地区设立分会，成为研究腐败问题的权威，它成功地让反腐败成为全世界共同关注的话题，并推动经合组织成员参与《反腐败海外行贿公务员公约》，推动联合国顺利通过反腐败公约。其发布的由清廉指数和行贿指数构成的腐败指数排名，更是成为让各国政府骄傲、尴尬、愤怒但又不得不重视的关键指标。
不难想象，“透明国际”与中国—一个是有西方背景的全球最大的反腐败问题NGO，一个是经常遭受西方质疑和批评的国家，两者之间的互动并非一帆风顺。
事实上，早在2000年11月，清华大学廉政与治理研究中心就与“透明国际”亚太部的项目官员建立了联系。经过多年各种形式的合作与交流，2008年10月，清华大学廉政研究中心与“透明国际”签订协议，成为“透明国际”中国分会的秘书处。2009年9月，“透明国际”中国分会在清华廉政中心成立，标志着“透明国际”首次在中国获得了正式身份。
2012年8月，中央纪委研究室主任李雪勤在接受新华社记者专访时更是引用了“透明国际”2011年公布的清廉指数：“在183个国家和地区中，我国排在第75位，比上年略有上升。”这一国际组织的研究成果得以被中共官方引述和认同。就在11月7日至8日，APEC第26届部长级会议通过了《北京反腐败宣言》，这是第一个由中国主导起草的国际性的反腐败宣言。加强反腐败国际追逃追赃合作是《北京反腐败宣言》的核心内容，贯穿于主体部分全文。而这一切，与艾根倡导的精神也不谋而合。
2014年10月，在中国领导人习近平掀起的反腐浪潮背景下，艾根到访中国，记者与他就中国的反腐败运动进行了内容广泛的对话。
问：
中国国家主席习近平上任以来，发起了一场前所未有的反腐败运动，大批腐败官员受到调查并被追究司法责任。其中，有些曾经身居高位，如曾任中共中央政治局常委的周永康；有些则是来自军方的高级将领，如曾任中央军委副主席的徐才厚。作为反腐败领域的资深人士，您如何评价中国目前的反腐败运动？
艾根：
我首先要说明的是，“透明国际”通常依靠设在各地的“国家分会”（national chapters）来形成对一个国家的判断。我们的国家分会通常是很独立的，他们不会来问柏林这是好的还是坏的，这是我们国家分会的权力。因此，我并不愿就中国发生的事情给出评价和判断。
不过，我可以以“透明国际”创始人的身份告诉你我的经验。基于我与很多国家分会的合作经验基础上，我可以说，中国国家主席习近平在打击腐败方面采取的强硬手段是很积极的，对访问这个国家的每个人来说，这都是一个重要信号。看到他急于制止腐败，我很高兴。
通常，我们相信，打击腐败应该是一个遵循法治的过程。我能说的是，在中国的这个过程是非常好的，规章是很好的。
如果我可以提一个建议的话，我相信在世界上的很多地方，政府已经失去了人民的信心。因此，如果他们开始反腐败，很多人会说，这并不是严肃的举动，这只不过仅仅是为了在政治上得分，仅仅是为了针对反对派，很多反腐败的议程只是用来除掉那些不合意的政治人物而已。
因此，对我来说，一个基本的推荐是，政府的执行部门应该和公民社会组织密切联系。比如，我们已经看到德国在这样做。在德国，之前有很多贿赂行为，德国政府和德国商界并不想做出改变，因为他们认为这是必要的，尤其是在缺乏全球治理、人人行贿的情况下，如果你要想保住世界出口冠军的宝座，你就必须行贿。每个人都认为改变是不可能的，除非你改变世界上的政府。但是如果公民社会—比如像我这样的组织—“透明国际”—能扮演角色的话，就有能力打破政府和私营部门只有靠贿赂才能联系在一起的现状，打破德国人和德国商界所形容的“囚徒困境”。
我们可以看到，在英国、法国、日本、加拿大、美国等世界上的很多地方，对政府的执行部门来说，重要的是不仅要在政府、法庭、议会之间有制衡，还要与公民社会组织紧密合作，包括媒体、工会等等，还要与私营部门合作。
如果中国在这三方面有一些互动的话，是很好的事情。但正如我所说。我不能够下判断，或许我们的国家分会对此更清楚。但一般来说，我相信，既有来自上层的强有力的行动，又有来自底层的压力，这样会更好。
问：
事实上，中国也在进行这方面的尝试，刚刚闭幕的中共十八届四中全会首次以“依法治国”为主题，有分析称这也意味着中国的反腐败运动将和法治结合起来。
艾根：
在每一个社会，我认为制衡都很重要，在中国也是这样。但这一切究竟要如何组织，每个社会都要找到自己的方式，自己的速度，自己的途径。
比如在德国，我们对议会很不满意，因为议会在批准《联合国反腐败公约》方面行动非常迟缓。事实上，德国早在2003年就签署了这一公约，当时我也在墨西哥的现场。如今，有160-170个国家已经批准了这一公约，德国却不在其中。
最终，在基督教民主联盟和社会民主党之间的谈判有了一些变化，德国将批准这一公约。今年，议会已经进行了二读，在10月将进行三读（9月25日，德国联邦议会批准《联合国反腐败公约》，德国将成为全世界第173个批准该条约的国家。议会的批准却迟迟没有下来的原因在于：一旦联邦议院批准，议员受贿就必须明确受到惩罚。对此，德国此前缺乏足够的法规。只有在出现买卖选票的情况下，议员才能被指控受贿或是贿赂他人。—记者注）。在同意改变有关议员不受惩罚的法律后，他们立即就批准了。这是很让人尴尬的事情。
对德国来说，没有立即批准这一公约是一种羞耻，因为公约在国际反腐败合作方面有很多重要机制。但到目前为止，德国都还没有参与进去。
问：
随着中国反腐败行动的深入，有一种论调开始流行，即“反腐败会伤害经济”。美林银行今年初的一份报告称，反腐至少导致中国今年经济增长减少0.6 至1.5 个百分点，高达1350
亿美元。不过，也有相反的观点。比如，美国彭博社的调查显示，17位经济学家认为反腐将在2020年使中国GDP提高0.1%至0.5%。随着贿赂对商业的拖累不断得到缓解，按美元现价计算，那是一笔相当于斯里兰卡经济规模的约700亿美元的红利。您在创办“透明国际”之前，曾长期在世界银行工作，对经济问题有深入理解，在您看来，反腐败到底对经济发展有怎样的影响？
艾根：
从短期看，确实是这样，会有经济发展有一些不利。你不能继续保持与非洲领导人的腐败关系，把他们的原材料卖到中国—价格对中国很有利，但非洲人却因此遭殃；或者被迫搁置一些大的基础设施项目。
在中国，我注意到一些领域正在受到影响，比如奢侈品行业，普通老百姓无法消费的。比如，这是一块很昂贵的手表，如果你不能再买这样的表了，不能再送给部长了，手表业就会崩溃，其他的奢侈品行业也差不多。但这是非常短期的。长期来看，经济决策不是建立在腐败之上会更好。因此我认为，这些观点说会伤害经济、伤害GDP，都是绝对错误的，或许只是在很短时间内是这样。而且，如果我没错的话，我想中国正在尽力让经济增速降下来。
中国其实是有竞争力的，中国可以在没有腐败的市场竞争，因此我认为反腐败对中国经济是有利的，特别是未来几年。中国经济不再依赖腐败，而是依赖中国正在逐渐赢得的好名声。
有些人还说，特别是在中国这样的中央计划经济中，付点钱来打破官僚主义造成的拖沓延误是一件好事，因此，腐败可以有助于加速经济发展。但在我看来，这完全是很怪异的观点，因为你这样正好刺激了公务员慢下来，反而增加了官僚主义障碍，他们可以拿到更好的寻租收入。这就是我的看法—这是完全没用的观点。
在我看来，经济从腐败中遭受的打击要比从诚实中多得多。悲剧、贫困、暴力、冲突在世界上很多地方都主要是腐败造成的。因此，打击腐败对经济有害这种观点，在我看来是绝对荒谬的。
问：
中国的打击腐败运动也波及外国企业，有一批非常著名的跨国公司也在中国受到调查。但有人担心，中国可能会将反腐败调查作为一种限制外资、保护民族企业的产业政策。这种担心是否合理？
艾根：
我对具体的个案并不清楚，我也是从媒体上知道的。但我可以说，我很高兴中国惩罚那些违法的外国企业。
在过去，人们会说，如果你要去中国，那里每个人都想被贿赂。因此，这是中国文化的一部分。因此，你向人们行贿，他们会很开心。有人认为，只有欧洲基督教价值体系才认为腐败是坏的，而在中国、印尼、马来西亚等等地方，人们喜欢腐败，不仅是他们容忍腐败，而且人们认为这是让经济前进的方法。但其实，这种看法绝对是虚伪和错误的。
我很高兴看到一些国家，不仅在中国，也包括南非、尼日利亚等等，外国公司受到了惩罚，这是好事，如果他们违法法律的话。
现在，中国的标准对国内还是国际公司更严厉，我无法判断。 但我知道，有些德国公司比如西门子依照美国法律会比在德国被惩罚得更厉害，这不是因为他们是德国公司，也不是美国故意对外国公司区别对待。
在美国，美国人同样严厉惩罚美国公司，你一定听说过一些银行要付出100多亿美元的罚款。所以，西门子在美国要被罚20亿美元。但在德国，他们只需要掏1亿美元，但这不是歧视，这只是法律的不同。依照德国法律，公司不用像在美国法律下那样负同样的责任和义务，如果他们在美国证交所上市的话。同样，一些中国公司如果触犯了美国法律，同样面临严厉的惩罚。
除非这些案件有一些很特别的东西，我不会同意这种消息源—他们说中国特别对外国公司区别对待。我对中国有一种感觉是，中国政府在很长一段时间内很宽容，他们允许让人们认为，在中国，你必须行贿。但最终，他们理解了，如果在中国行贿就会受到惩罚，而且可能还会再次在德国受到惩罚。
我不知道中国这些案件的焦点是什么，也不知道是否都是腐败案件还是反垄断的案件，因为这些都有不同的规则。但从总体上说，我欢迎包括中国在内的东道国对外国公司施以处罚。
问：
您曾在全世界多个地区工作，腐败是否有地缘上的不同？比如，非洲的腐败与亚洲不同，在亚洲，印度的腐败和中国的不同？
艾根：
重大的腐败在很多大陆都是很相似的。比如，很常见的是，很多大公司、供应商，要得到开采自然资源的许可证，得到公共事业的特许经营权等，他们来到一个国家，通常有一个中间人负责谈判，给重要的决策者行贿。中间人会谈好价钱，什么都包含在里面，然后这笔钱会打到一个通常开设在瑞士或者其他避税天堂的银行账户上。很显然，对国内的决策者来说，很难抵抗这些诱惑。
在世界上很多地方，人们习惯了越来越多的腐败，尤其是轻微腐败（petty corruption），比如边境的移民官员、医院、学校等，它们通常是受贿人薪水的一部分。这很常见，甚至都已经形式化了。比如你要见移民官员，对方就会要钱，还要跟他的上级分享。有些人说这有点儿像交税，因为在公开场合没人抱怨。但我认为这当然是非常有害的，因为重大的腐败会破坏经济决策。
很多非洲决策者喜欢动辄数十亿美元的大项目，而不喜欢下放权力的解决方案，他们喜欢修建水电大坝、输油管道、港口等。因为当你有了一个20亿美元的项目时，从里面拿走1500万美元送给总统或者某一位部长是很轻而易举的事情。
如果你有很多小的项目，这么做就难多了。因此，大项目的腐败尤其具有破坏性。世界银行估计每年有上千亿美元的钱被贪污掉。在我看来还要更多，我的意思是，如果向一位部长行贿，给他1000万美元，就可以有一个10亿美元的白象项目（White Elephant，指一项贵重及需要高昂费用维持，惟没有巨大经济效益的资产。—记者注）。你知道你并不需要它，因为环境的代价，长期来对人民、对经济造成的破坏远不止部长存在瑞士银行账户上的1000万美元，破坏可能高达上亿美元，尤其是考虑到政府本该投入到教育、健康以及其他社会用途的资金。
在很多非洲国家的财政中可以发现很多白象项目。有人认为三分之一的发展中国家的债务是基于腐败基础上的，因为存在大量错误的项目、过度设计的项目、不必要的项目。因此，损害是难以估量的。
不过，人民体会到的痛苦常常体现在轻微腐败上。老师说，家长们必须行贿才能让孩子们上学，护士说你必须给我钱才能让医院接收你的父亲。因此， 轻微腐败对人民来说往往更痛苦。在很多国家，公民社会往往会提出腐败的问题，因为他们可以感受到腐败行为的伤害和剥削。
因此，每一种腐败都很有害，但是以不同的形式表现出来。在一些国家，送礼的传统文化或者大家庭的团结等等，意味着有些事情不能真正被称作腐败。因此，很重要的是要弄清楚各自的文化。
我们有上百个国家分会，比如在吉隆坡，有人给你安排了到美国迪士尼乐园的旅游，这肯定是腐败，但在南非，可能人们通常不认为这是腐败。
因此，我们必须很灵活，允许每个社会设定打击腐败的优先事项。这就是为什么很重要的一点是，这不仅是总统或者高层推动反腐败，而且他/她必须要和公民社会合作，不仅是为了获得支持，而且要获得反腐败运动的合法性和可信度。香港廉政公署的委员会就包括公民社会，这为很多国家树立了榜样。
问：
通常，人们会说，独裁和威权国家更容易产生腐败，因为权力不受监督，这很容易理解。不过，很多民主国家同样腐败盛行，为什么民主在杜绝腐败方面并不是包治百病呢？
艾根：
我认为民主、诚实与腐败之间是相互关联的，反之亦然，但这种联系并不直接。
我总是喜欢讲述拉美的故事，我曾在那儿担任世界银行的主管。我负责智利。当时，智利总统是皮诺切特，是一位血腥的独裁者，但政府却很干净。同时，我也在和秘鲁的阿兰·加西亚总统打交道，很民主，他是一个社会导向型的人，一个社会主义者，但政府却很腐败。因此，这中间没有直接的关联。
有人说，苏联崩溃后，腐败也民主化了。此前，只有政治政党领导人才能够捞钱，但当你带来了民主，每个人都可以参与其中。富人们现在不得不逃离俄罗斯，因为他们太富有了，遭到普京的嫉妒。
我的意思是，民主与诚实之间没有直接的关系。
在非洲，有的总统是非常威权的，但他强迫人民诚实，而在其他国家，虽然有更广泛的民主，但也有更多的腐败。因此，这之间没有直接的相关性，但长期总是这样的，很重要的是负责任，政治领袖和商业领袖都必须要对他们做的事情负责任。这就是为什么财产公开那么重要，透明国际中国分会正在为此奋斗，避免利益冲突很重要，揭露政客的第二收入很重要。在德国，这也是一场很大的斗争，议员们不愿意披露他们的收入。所以，在每个社会都有这种斗争。这有赖于你是否有一个体制可以将这一切都公开，然后你就可以保护社会。有时甚至威权政府可以带来的变化更快一些。
很重要的是，长期来看，还是民主，不是被欧美定义的民主，而是人民可以参与其中的民主，不同机构可以相互制衡的民主。因此我建议，应该给社会以力量，给媒体以力量。
问：
世界各国的反腐败方式各有特点，比如亚洲国家新加坡被人屡次提起的是所谓“高薪养廉”，您如何看待这种方式？
艾根：
这可能是你必须使用的工具之一，公务员不必依靠贿赂生活。我曾跟一位非洲总统交流，他说，我不必给我的公务员付报酬，他们自己养活自己。我说，啊哦，总统先生，你可以想象你会有怎样的移民官员、怎样的护士、怎样的老师，如果他们必须自己养活自己的话。他对此表示同意。因此，这是一个看得见的圆圈，如果你允许公务员自己养活自己，当然你可以减少薪水支出，但他们就会越来越依赖贿赂。因此，付给一些核心决策者很高的薪水是一个好主意。
但我必须指出的是，世界上最腐败的人并不是那些报酬很低的穷人，而是最富裕的那些人，银行账户上有几十亿美元的人，他们还想要更多。在德国，马丁·路德说过，魔鬼总在高的粪堆上拉屎(The devil shits on the biggest pile.)。这是对资本主义很好的总结：只要你有很多，你会得到更多。所有这些有钱人的银行账户里都有几十亿美元的存款，他们获得薪水多少无关紧要，他们会继续偷窃。
问：
在您思考和反击腐败的这么多年里，腐败本身的定义是否有变化呢？是否有新类型的腐败行为出现？比如通过院外游说集团、避开公众通过私下协商制定法规等，这些可以称之为腐败行为吗？
艾根：
这要看具体情况。游说也完全可以是合法的。我也是一名说客，我一直在游说德国政府更诚实。
但如果这是一个秘密，如果在德国的话，他们把人送到某个部里，呆了一年，为他们起草法案，如果部长或者其他政治家容忍这样做，你因此获得了巨大的利益，这种利益不一定是钱，也可能是其他的利益，比如给你的朋友，给你的家庭，给你的公司，那这就是腐败。
因此我认为，这个测验或许是个秘密，是滥用权力。所以有人如果被信任成为计划部长，要计划建设一个国家的电力系统，准备把这个大合同给西门子，即使他们更昂贵，因为他希望西门子可能为这个秘密塞点钱，这很明显就是腐败。
现在有一种倾向是把一切都叫做腐败，即使有时候只是窃取钱财或者欺诈。从狭义上讲的话，我更愿意形容腐败为滥用受信任的权力。你说给我点钱，你就可以得到合同，这是一种滥用。也不仅仅是钱，在德国有这样的案例，供应商为代理人造了一座房子、买艺术品，等等。因此，对于如何定义腐败，我认为可以由我们的各国分会来确定，依照他们的文化、他们的体制、他们的法律体系等，来决定什么是腐败。这也是我们正在做的，我们对中国分会说，你来告诉我们在你们国家腐败是什么，你是怎么定义的，你可以做些什么，然后我们支持你。
问：
中国在这一轮反腐败运动中，非常重视通过国际合作来打击外逃贪官，比如著名的“猎狐行动”。11月在北京召开的APEC会议也将发表关于反腐的宣言，反腐也是这次会议中需要讨论的议题。您觉得，全世界在反腐败国际合作方面还有哪些可以提高的？
艾根：
这是非常有意思的一个点。我们感觉有些政府并不是很乐于合作，他们允许不合法的资产藏匿。瑞士在很长一段时间内就不合作，但现在好点儿了。有一些国家确实从匿名公司那里赚钱，比如国际原材料的交易。现在有一种倾向，就是把某些公司的受益人变成秘密。比如在赞比亚，有很多铜矿公司会削减一半的价格，因为这个公司也是那个铜矿家族的成员。因此，在赞比亚不会有利润，也不会有税收，反而在巴哈马能看到很多利润，因为有很多匿名公司在那里注册。此外，还有很多贸易方面的欺诈，尤其在油气和采矿领域。因此，有很多国家是富裕的，但人民很贫穷。在尼日利亚，有时每年政府从油气行业获得的收入超过500亿美元。500亿，不是5000万，这超过了对非洲的整个发展援助的数目，也超过世界银行整个的借贷数目。但500亿美元都集中在阿布贾一个有权力的小型精英联盟手中。1.8亿尼日利亚人半数在贫困线以下。因此，这绝对是灾难，这也是我们正在努力反对的。我们希望公开公司的受益人信息，尤其是在瑞士。
问：
你这次访华主要希望推动什么？
艾根：
现在我们努力希望中国加入EITI倡议（采掘行业透明度行动计划 ，Extractive Industries Transparency Initiative—记者注），因为中国公司已经出现在EITI报告中，但中国政府还没有参与。我认为如果中国国家主席真的想受益于当前的制度，他应该加入。德国刚刚加入，美国也加入了，49个其他国家也加入了。
同时我也认为，政府推动城市的融合是一个好主意。城市政府尤其对腐败很脆弱，而如今大约有一半人口居住在大城市里。因此，我很高兴，上海正在成为在地方层面打击腐败的榜样。我将和上海的法律部门讨论，说服他们开始针对城市腐败的运动。有很多领域我们可以做事情，但我认为EITI以及打击城市腐败是两个很合适的领域，既符合习近平的倡议，再加上和独立的社会组织的密切合作。
总之，政府、私营部门和公民社会如果可以合作，就会创造奇迹。即使政府是腐败的，但总有一些诚实的人，他们会做正确的事情。我们既是独立的，又和政府紧密合作。有时候在这种合作中，你知道你是独立的，但别人还是会批评你，你得挺住，因为这是民主的一部分。
问：
11月7日至8日，在北京召开的APEC第26届部长级会议通过了《北京反腐败宣言》，这是第一个由中国主导起草的国际性的反腐败宣言。主要内容包括拒绝为腐败分子及其非法所得提供避风港，加强对外逃腐败官员的引渡和遣返；加强对出入境移民活动的监管，建设相关信息共享机制；探索运用《联合国反腐败公约》等国际合作倡议，加强双边反腐败合作；支持并参与APEC反腐败执法合作网络（ACT-NET）；通过一切可行方式开展反腐败案件合作，并为开展反腐败跨境合作的官员提供行政安排等方面的便利等。您如何评价这一成果？（补充采访）
艾根：
我欢迎APEC反腐败执法合作网络（ACT-NET），这一想法要建立在该地区现有的倡议之上并且利用已有的倡议，包括“透明国际”提出的反腐败机构表现基准化分析倡议（Anti-corruption agency performance benchmarking initiative），我们计划从2015年年中开始，对亚太地区的20个反腐败机构的表现进行测评，主要是为了支持和加速组织发展，而非要对它们进行点名或让它们难堪。
其次，APEC需要和公民社会组织合作，后者已经成为反腐败的多方利益相关者的一部分。目前，APEC落后于其他政府间组织比如G20，G20已经正式承认公民社会组织的角色。
此外，我还要强调的是，“透明国际”正在发起一场运动，目标是要建立一个更加严密的法律框架来登记公司的真实所有者，因为很多公司被用来转移和藏匿腐败资产。
http://news.hexun.com/2014-11-16/170440755.html